Religia

Bo wodzisz Alveaner, dla nas Bóg to obraz doskonałości. Coś czego my nigdy nie osiągniemy, coś co jest ponad nami.

Ale doskonałość nie jest ciekawa, owszem jest z pewnych względów pociągająca, gdyż ma pewne zalety, ale na dłuższą metę jest uciążliwa, nudna mało ciekawa. Skoro jest się doskonałym i idealnym, to nie można już się doskonalić, to nudne, bo tak naprawdę już nie ma do czego dążyć.

Nie chodzi o to, żeby JĄ doskonalić, ale żeby próbować stawać sie podobnie doskonałym.

Tylko, po co? I tak człowiek nigdy doskonałym się nie stanie, można, co najwyżej do tego dążyć, samo dążenie jest celem. Zresztą beznadziejne dobro wcale nie jest pociągające, tym bardziej, że żaden człowiek nie jest (i nigdy nie będzie) do końca dobry, a już na pewno nie jest bezinteresowny i nie będzie altruistą.
Zresztą powiedz mi, co jest takiego pociągającego w byciu doskonałym, idealnym etc.? Dobroć jest strasznie przewidywalna i przez to niezbyt pociągająca.

Niewiem ,co jest dobrego w dobrze i wogóle zabardzo nakręciliście.....trzeba mówić bardziej prosto i mniej logicznie,a bardziej kreatywnie:
Bóg=coś,dla każdego coś innego
Dobro=coś dobrego co niby jest w Bogu

Miłość=coś dobrego co niby jest w Bogu
no więc BÓG+MIŁOŚĆ+DOBRO=BÓG ALBO COŚ INNEGO CO KTOŚ W TO WIERZY.
No więc w czym problem?

W tym, że to wszystko są osobne rzeczy, i wcale nie jest potrzebny żaden Pan, który to uosabia. Przynajmniej dla silnych ludzi.

My przedstawiamy swoje argumenty i wcale się nie nakręcamy.
Poza tym wybacz, ale mnie wypowiedź w takiej formie jak ty to przedstawiłaś nie pociąga i ogólnie wolę lawirować pomiędzy słowami, nie wspominając już o tym, że twoje przedstawinie jest bardzo uproszczone, wręcz infantylne.
I jeszcze jedno logika to podstawa wypowiedzi, a kreatywność, to jest właśnie to, co my przedstawiamy w dyskusji

Edit:
Dokładnie Wodzus, dokładnie, zresztą ludzie ciągle potrzebują uosabiać wszystko, co chcieliby osiągnąć lub wszystko, czego się boją.

Niolinea, mógłbym wskazać parę błędów logicznych w tym równaniu, ale jest ono zbyt infantylne, by je w ogóle brać pod uwagę. Obiczać można obwody, natężenie prądu, ale nie zagadnienia natury etycznej. Przy nich liczenie traci sens.

A ja na chwile zbocze z tematu żeby napisać moje spostrzerzenie....
Jakby to jakiś mocher przeczytał (sorki za wyrażenie ale to nie są ludzie wierzący ...napewno nie w Boga może w Rydzyka) to by byla jazda. Dowiedzielibyśmy się pewnie, że nawracamy wierzące dzieci na złą drogę (zwl. Wodzus i Alv) ale że ja i AoM i Eni to też jesteśmy SZatanistami (sz specjalnie) tylko tak udajemy żeby były wątpliwości i odprawiamy czarne msze i w ogóle to forum to tylko przykrywka dla sekty...ale byłby ubaw...chciałabym widzieć reakcje Wodzusa i Alv

Hłe Hłe... Bym tak nawrzucał moherówkom do tych ich główek wiedzy i etyki, że same by z drewnianymi krzyżami i gwożdziami na Rydza poszły...

Ale niektórych nie da się niczego nauczyć...niestety są niereformowalni...ale ubaw by był

Napisała to osoba z innego forum, ale podpisuję się pod tym wszystkimi kończynami. Po prostu nie chciało mi się tyle pisać, bo wiem, że i tak to jałowe. Ale wkleję.

"Ja przestałam chodzić do kościoła(i odwróciłam sie od wiary katolickiej) ponieważ doszłam do wniosku, że czegos takiego jak wiara nie można ubrać jak to robi kościół w dogmaty, do niczego nie dązące zakazy i nakazy czy (to zwłaszcza) powtarzane czesto bezmyślnie formułki w postaci modlitw. Pozatym obraz Boga jako kogoś w rodzaju wielkiego starego króla siedzącego gdzieś w Niebie i spoglądającego na ludzi z góry wydaje mi się kompletnie nielogiczny (Takim "bogiem" to i ja mogę być, grająć w grę zwaną "The Sims" chociażby ) Od razu nasuwa mi się stwierdzenie "Skoro Bóg jest tak podobny do człowieka to jakiś inny Bóg musiał stworzyć tegoż Boga" , bezsensowny paradoks. (powiedziałabym tu kim moim zdaniem jest Bóg ale to byłby offtopic )
Innym powodem jest także to, że kościół poniża własnych wiernych - gdy czasem pójdę na mszę i słyszę słowa kazania dochodzę do wniosku że Bóg jest przedstawiony jako szlachcic, Jezus jako syn tegoż szlachcica a wierni to chłopi pracujący na jego ziemii. Chłopi powinni być wdzięczni panu za to co "dostają" i ich ograniczony umysł się z tym zgadza. Ktoś kto choć trochę przykładał się do historii wie o czym mówię - mentalność chłopska.
Pozatym do tego ,że coraz więcej osób (zwłaszcza młodych) odchodzi z kościoła przyczynia się rozwój sposobów przekazywania informacji - do młodzieży która dopiero kształtuje swój światopogląd nie docierają już jedynie wartości chrześcijańskie(tzn. religia chrześcijańska nie jest jedyną do której ma dostęp) ale nastolatek widzi także inne drogi, bez większych problemów może porozmawiać z jakimś buddystą czy muzułmaninem i zobaczyć jak wygląda ich wiara. Kształtując swój światopogląd może zaczerpnąć poglądy z wielu różnych religii i filozofii, sam może wybrać w co chce wierzyć"

"chciałabym widzieć reakcje Wodzusa i Alv"
Heh... Więc ja raczej bym się z nimi nie wykłócała, bo nie widzę powodu, żeby zniżać się do ich poziomu. Poza tym, wątpię, żeby posłuchali moich argumentów, nawet, jeśli byłyby niepodważalne.

Mi nie chodziło akurat o któtnie tylko o argumenty. Naprawdę potraficie poprzeć nimi swoje zdanie, choć nie zawsze się z nim zgadam lubie czytać wasze wypowiedzi. Masz racje nie należy się zniżać do poziomu rydzykofanów

jak wyżej pisałam niektórzy są niereformolani ehhh...

Wodzus (ale nie Wodzus, tylko ktoś inny, no) napisał:

czegos takiego jak wiara nie można ubrać jak to robi kościół w dogmaty, do niczego nie dązące zakazy i nakazy czy (to zwłaszcza) powtarzane czesto bezmyślnie formułki w postaci modlitw.

Są różne odłamy chrześcijaństwa i nikt nie powiedział, że akurat trzeba wybrać właśnie kościół katolicki. Ja jednak katoliczką jestem, ale jednak na niektóre zakazy i nakazy patrzę dosyć sceptycznie. W ciągu tylu wieków faktycznie wprowadzono wiele zbędnych upiększeń, jednak podstawą jest Biblia, a dla katolika szczególnie Nowy Testament i tego, co tam jest zapisane każdy powinien się trzymać.

Co do formułek modlitw... 'Ojcze Nasz' po raz pierwszy wypowiedział Jezus. To nie jest głupi wymysł kościoła.
Nie ma jednak przymusowego klepania 'Zdrowaś Maryjo' i całej reszty. Jeżeli tak ma wyglądac modlitwa, to można sobie ją spokojnie odpuścić. Istnieją jeszcze dwa rodzaje modlitw, np. medytacja. Niejedna osoba modli się również, ucinając sobie 'pogawędkę' z Bogiem. Bo modlitwa ma płynąć z serca, a nie z przymusu.

Wodzus, ale nie wodzus, wiecie ocb napisał:

na mszę i słyszę słowa kazania dochodzę do wniosku że Bóg jest przedstawiony jako szlachcic, Jezus jako syn tegoż szlachcica a wierni to chłopi pracujący na jego ziemi

Nawet nie wiecie, jak ciężko jest mi znieśc kazanie księdza, który wyzywa nas od nikczemnych grzeszników. Ksiądz, to jednak, ksiądz, stara się nas - owych grzeszników - nawrócić i zrobić nas fanatykami religijnymi.

"Ksiądz, to jednak, ksiądz"
Odniosłam wrażenie, że skoro jest księdzem to wolno mu ludzi poniżać. Jeśli się na to godzisz to proszę bardzo, ale gdyby do mnie coś takiego powiedział to, albo wyszłabym z kościoła albo zaczęłabym mu prostować kręgosłup, ni mówiąc już o tym, że to, że jest księdzem nie daje mu prawa robienia i mówienia wszystkiego, co mu przyjdzie do głowy.

"'Ojcze Nasz' po raz pierwszy wypowiedział Jezus. To nie jest głupi wymysł kościoła."
Legenda związana z Twoją wiarą, nie ma na to dowodów historycznych i sądzę, że to jednak wymysł nie tyle kościoła, co jakichś ludzi.

@p
ksiądz to ksiądz, tego ja nie podważę, ale to człowiek. on ma też jakieś ograniczenia. choć to stwierdzenie do tematu nie pasuje. ale jednak.

a co do 'ojcze nasz...' alveaner, udowodnij, że Jezus tego NIE powiedział.

Ksiądz nie poniża, jednak sądzi, że jesteśmy grzesznikami i trzeba nas nawrócić z drogi, naznaczonej szatanem. ^^ szatanem... *wybucha głośnym chichotem, którego za ch***rę nie może opanować*

A co do 'Ojcze nasz'... Alveaner, ja wiem, że ty jesteś ateistką. Ale ja, jako katolik, wierzę w to, co w Nowym Testamencie jest napisane, bo to jest podstawa naszej wiary.

Rzucę tutaj pewne pytanie, które może wywołać prawdziwą burzę jako, że nie da się praktycznie na nie odpowiedzieć. Rozmawiałam na ten temat z moim kolegą - ateistą. Ciekawe co wy o tym myślicie.
Pytanie:
Po co Bóg stworzył człowieka skoro go kocha?

"a co do 'ojcze nasz...' alveaner, udowodnij, że Jezus tego NIE powiedział."
Udowodnij, że był jedną osobą i że to powiedział. Żadna z nas tego nie udowodni.

"jednak sądzi, że jesteśmy grzesznikami i trzeba nas nawrócić z drogi, naznaczonej szatanem."
<prycha z sardonicznym rozbawieniem> A skąd on może wiedzieć, czym jest ta "dobra droga" skoro on też jest człowiekiem i też jest "grzesznikiem". Zresztą „dobra droga” to pojęcie bardzo indywidualne.

„Pytanie:
Po co Bóg stworzył człowieka skoro go kocha?”
Żeby mieć, co kochać? Chyba nie rozumiem tego pytania, mogłabyś je jakoś mnie biedniej zbłąkanej i grzesznej duszyczce wyjaśnić?

Jasne.
Kolega wyłożył mi taką filozofię. Skoro Bóg jest wszecmocny to czemu nie stworzył człowieka doskonałego, jeśli wiedział, ze to wszystko się tak potoczy. Czyli będzie Hitler, Stalin itp. W końcu jest wszechwiedzący. Skoro go kochał to czemu pozwolił mu cierpieć?
W każdym razie mniej więcej o to chodzi.

za przeproszeniem, człowiek sam sobie taki los zgotował. było mu w raju dobrze i cudnie, i byłoby tak dalej, gdyby nie "zjadł owocu".

Ale Bóg musiał o tym widzieć, a jeśli nas kocha, to nie powinien na to pozwolić.

A ja owocu nie zjadłem, i też cierpię...

Wiesz AoM Właściwie to się z tym twoim kolegą zgadzam, jak się kogoś kocha to raczej chce mu się oszczędzić cierpień. Poza tym stwarzanie czegoś (w tym przypadku człowieka), co doprowadza do rzeczy, jakie się działy i dzieją (chodzi mi o wojny, ataki terrorystyczne itp.) jest co najmniej głupie, bo niby dlaczego doprowadzać do zniszczenia i rozpadu świata, który się stworzyło i który się rzekomo kocha.

"za przeproszeniem, człowiek sam sobie taki los zgotował. było mu w raju dobrze i cudnie, i byłoby tak dalej, gdyby nie "zjadł owocu"."
Tylko, dlaczego ja mam cierpieć z głupotę innych ludzi, nie widzę takiego powodu. Nie ja zjadłam ten "owoc”, więc jakim tytułem niby ja mam za to cierpieć? Podobno Bóg jest sprawiedliwy, a to trochę się z tym kłuci.

Wiedziałam, że to pytanie burzę wywoła.

W sumie bardziej mi zależy na wypowiedzi któregoś z wierzących. Ale chętnie posłucham też innych.

<ściana3013456>
Nikt nie zjadł owocu. Nie było żadnego drzewa poznania dobra i zła.
Był tylko człowiek i jego wewnętrzna słabość.

A poza tym - jak wyglądałby świat idealny? Bez wojen, bez konfliktów, bez zła? Z doskonałymi ludźmi? Przecież to nie byłby normalny świat, coś tak potwornie nudnego i niepotrzebnego, że Bóg w ogóle nie powinien się męczyć i nic nie stwarzać.
A widzicie - dzięki temu złu, dzięki wojnom, my możemy coś zmienić na lepsze. Przyszłośc zależy od nas i my ją tworzymy. Nawet najmniejsza i najbardziej niepozorna istota może zmienić losy całego świata.

Wodzus napisał:

A ja owocu nie zjadłem, i też cierpię...

Nie masz co jeść, twoi rodzice umarli, bo zabiła ich wojna i wychowuje cię ulica? Jesteś niewykształcony, poniżany?
Sądzę, że nie. Więc twoje cierpienie, pod różnymi postaciami, to namiastka tego, co przeżywają dzieci w Iraku, których mamę i tatę zabiły bomby.
To namiastka tego, co przeżywają dzieci w Rosji, gdzie przepaść pomiędzy skrajnym ubóstwem, a bogactwem jest niemalże nie do pokonania.
To namiastka tego, co przeżywają dzieci, nadal, nawet w tych czasach wykorzystywane do niewolniczej pracy, żeby zarobić na kawałek chleba dla całej rodziny.
Wodzus, żyjemy w Polsce, która, jak by nie była, nie jest złym krajem. Zapewne masz tyle rzeczy i otacza cię tyle osób - rodzina, przyjaciele, że ci, którym naprawdę źle na tym świecie nawet nie powinni sobie o tym marzyć, bo i tak to się nie spełni.
My jednak los wielu osób na tym świecie możemy w jakiś sposób zmienić, chociaż trochę na lepsze. I to wszystko zależy od nas. Ja nie oglądam się za siebie, staram się patrzeć w przyszłość. I chciałabym zobaczyć dobry świat, naprawdę dobry świat, bez wojen, bez głodu i bez śmierci na każdym kroku.

Ostatnio na polskim przerabialiśmy wiersz Jana Twardowskiego pt. 'Sprawiedliwość'. I tam były takie piękne słowa Dziękuję ci za to, że sprawiedliwość Twoja jest nierównością.' Dzięki temu nie jesteśmy wyzuci z wszelakich uczuć i możemy coś zmienić.

Ja zawsze za bardzo się tutaj rozpisuję...

Dobre pytanie, sam kiedyś podobne zadawałem. Osoba doskonała jest strasznie nudna, na początku wydaje się być osobą genialną do towarzystwa, ale po jakimś czasie robi się nudna, wnerwiająca, co może doprowadzić do nienawiści. Bóg prawdopodobnie stworzył człowieka bo czuł się strasznie samotny. Stworzył człowieka całkowicie dobrego, lecz skusił go szatan i poznał co to dobro i zło, a to go wykluczało go z raju. Musi spędzić na ziemi te siedemdziesiąt lat mniej więcej, a dalej przenosi się do raju i żyje wiecznie. Czymże jest siedemdziesiąt lat przy stu milionach lat?? Sto milionów lat przy wieczności to jest tyle co nic.

@eni - a czy ci ktoś jakłkami rzuca, względnie bananami? nie. to wszystko przenośnia!

a co do ideału... gdyby wszystkie drogi były równe i dobre, nikt by nie wiedział, jaka to jest zła droga. ani jaka to jest droga dobra.

onet.pl napisał:

Trzydziestu teologów z różnych krajów, wśród nich także osoby świeckie i kobiety, przeanalizowało zagadnienie „zatoki dzieci”, polecone ich rozważaniom już dwa lata temu przez Jana Pawła II. Rozwiązanie tego dylematu przypadnie jego następcy. Uczeni doszli do wniosku, że „nie trzeba koniecznie upierać się przy koncepcji otchłani i można jej spokojnie zaniechać bez szkody dla naszej wiary”

Przepraszam, ale czegoś tutaj nie rozumiem. Jeśli załóżmy istenieje ta "zatoka dzieci", to przestanie nagle istnieć, bo papież i kilku "uczonych" tak powie? Jeśli Kościół powie, że... hm... Matka Boża nie była dziewicą i jest to jak nabardziej naturalne (to tylko przykład, proszę się nie oburzać) to katolicy będą musieli to zaakceptować? TO brzmi tak jakby to Kościół mówił co jest, a czego nie ma. Na zasadzie Kościół mówi, że istnieje w/w "zatoka dzieci" i "pyk" pojawia się. Za kilka lat zmieniają koncepcję i to "pyk" znika... Czy ja coś źle zrozumiałam czy tak jest?

Och kucykkk oczywiście. Religia katolicka mówi wyraźnie, że papież jest nieomylny w sprawach wiary, (o czym już pisałam), więc jeśli papież coś zatwierdzi bądź odrzuci w kwestii wiary to nikt nie będzie mógł tego podważyć.